مناظره به فتح «ظا» در زبان عربی به معنای مباحثه و گفت‏وگوی دو یا چند کس پیشِ روی مردم می‏باشد.1 این واژه به معنای رقابت و جدال نیز به کار رفته است.2
مناظره از دیرباز در اندیشه اسلامی مطرح بوده و در حقیقت یکی از بهترین شیوه‏های تقابل اندیشه‏هاست که در صورت رعایت آداب مخصوص آن، می‏تواند یکی از رهگشاترین روشها در راه یافتن به حقایق به شمار آید.
در گفت‏وگوهای رودررو، هم درونمایه افکار طرفین حلاجی شده، در معرض دید عموم قرار می‏گیرد و هم انتقادهای وارد بر هر کدام به طور کامل بررسی می‏شود. بنابراین در مجموع، ناظران می‏توانند با استفاده کامل از مناظره به حقیقت اندیشه‏ها دست یابند. البتّه نخستین شرط در رسیدن به حقیقت، کنار نهادن هرگونه حب و بغض و غرض است، چرا که:
چون غرض آمد هنر پوشیده شد     صد حجاب از دل به سوی دیده شد
بدین‏سان ناظران مناظره باید تنها با محک عقل و منطق، گفته‏های طرفین را ارزشگذاری کنند.
«اندیشه حوزه» از آن جا که شایق رسیدن و رساندن به حقّ می‏باشد، همواره از چنین گفت‏وگوهایی، چه در بحثهای درون دینی و چه در نگاههای برون دینی به مقولات و گزاره‏های دینی، استقبال می‏کند.
بحث حاضر نیز که بر همین اساس شکل گرفته، توسط معاونت سیاسی صدای جمهوری اسلامی ایران تهیه و در اختیار مجله نهاده شده است.
این مناظره که بخشهایی از آن را صدای جمهوری اسلامی پخش کرده و بخشهایی از آن را نیز پخش نکرده است، میان دکتر صادق زیباکلام، نویسنده و دانشیار دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران و استاد حسن رحیم‏پور، نویسنده، مدرّس دانشگاه و مدیر مسؤول و سردبیر فصلنامه کتاب نقد صورت گرفته است. اینک متن حاضر که حاصل تلفیق و تنظیم چهار جلسه گفت‏وگوست، پیش روی شما مخاطبان ارجمند قرار دارد؛ امید که در کشف حقیقت یاریگر حقجویان باشد.
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
1 ـ جبران مسعود،فرهنگ الفبایی الرائد (عربی ـ فارسی)، ترجمه رضا انزابی‏نژاد، ج2.
2 ـ احمد سیّاح، فرهنگ بزرگ جامع نوین (عربی ـ فارسی مصور)، ج 3 و 4.
مجری:
بحث آزادی قاعدتا از جوانب مختلفی قابل بررسی است. در آغاز، ما به ضرورت بحث آزادی در این مقطع خاص می‏پردازیم.
ابتدا از جناب آقای دکتر زیباکلام خواهش می‏کنم دیدگاه خودشان را درباره ضرورت بحث آزادی ارائه کنند، تا در ادامه سخن به مباحث مربوط به این مقوله بپردازیم.
دکتر زیبا کلام:
با نام و یاد حضرت پروردگار. بحث پیرامون آزادی از یک جهت بحث تازه‏ای نیست و همان طور که می‏دانید، یکی از مهمترین و اصلیترین شعارهای انقلاب اسلامی، در حقیقت، حول محور استقلال، آزادی، حکومت اسلامی یا جمهوری اسلامی بود؛ یعنی مسأله آزادی و داشتن آزادی و برقراری و رسیدن به آزادی، در حقیقت، یکی از ارکان و خواستهای ملت در جریان مبارزات سالهای 56 و 57 بود. مراد از طرح این بحث این است که دریابیم مقوله آزادی چیست؟ جایگاه آن کجاست؟ خاستگاه آن کجاست؟ چه مناسبت و چه ارتباطی با شریعت دارد؟ مراد ما از شریعت در حقیقت اسلام و مشخص‏تر بگوییم، تشیع و نظام سیاسی ماست که نظام ولایت مطلقه فقیه می‏باشد. آیا اساسا نظام ما می‏تواند مناسبتی با آزادی داشته باشد؟ و سرانجام این که در چنین نظامی می‏توانیم حد و مرزی برای آزادی تصور کنیم، یا این که خیر، آزادی به گونه‏ای
نامحدود می‏تواند در این نظام باشد. یا به عکس آن طرف بگوییم که در یک نظام ولایی، آزادی چه جایی می‏تواند داشته باشد؟ اصلاً جایی برای آزادی می‏تواند باشد یا خیر؟ طبق آنچه که به نظر می‏رسد، فکر می‏کنم این چهارچوبه بحث را می‏تواند تشکیل دهد.
مجری:
این مباحث هست و مباحث مشابه دیگری نیز مدنظر ما می‏باشد. منتها به ترتیب به این مباحث خواهیم پرداخت. من خواهش می‏کنم که اجازه بدهید جناب آقای رحیم‏پور هم در این خصوص دیدگاه خودشان را بگویند.
استاد رحیم‏پور:
بسم‏اللّه‏ الرّحمن الرّحیم. ابتدا بنده فکر می‏کنم باید از یک مخاطره جدی سخن بگوییم که به نظر بنده بخصوص در این دوران، مقولات مهم حقوقی فلسفی مثل آزادی، جمهوریت، مشارکت، حقوق بشر، برابری، عدالت و جامعه مدنی را همواره تهدید کرده و می‏کند و آن مخاطره، عوامانه کردن سطح و زبان گفت‏وگو درباره این مقولات است، بویژه این که اینها معمولاً مقولات جاذبه‏دار است و منشأ تحولات اجتماعی و سیاسی می‏شود و کسانی از هر دو طرف قضیه هستند، چه منتقدان حدود آزادی و چه مدافعان آزادیهای مطلق، که وسوسه می‏شوند در بحث از آزادی به جای نوشتن کلمه مار، شکل مار را بکشند و این را بیشتر مقرون به صرفه می‏دانند. من معتقدم که مفهوم آزادی وقتی عوامانه شود، بیشتر در عرف سیاسی و حلقه مطبوعات پیگیری می‏شود، و به نوبه خود منشأ مناقشات عوامانه‏تر و گفت‏وگوهای جدلی می‏شود که به جای حل مسائل نظری و عملی، مسائل را بغرنجتر می‏کند. بنابراین، ابتدا میان بحث آزادی، آن چنان که باید پیش برود و بحث آزادی، آن چنان که دارد جلو می‏رود، تفکیک کنیم. در واقع باید بحث را از این جا شروع کرد، که بحث از آزادیها در حوزه کدام علوم و معارف است، تا بعد متدلوژی و منابع بحث روشن شود.
مثلاً به این نتیجه برسیم که کلّ قلمرو حکمت، چه عملی و چه نظری، به نحوی با مقوله آزادی در ارتباط است. بعد به این نتیجه برسیم که متدلوژی عقلی و نقلی هر دو لازم است و... بخصوص که کلمه آزادی یک تعبیر چند پهلوست و به عقیده بنده به پرسش آزادی چیست و حکم آزادی کدام است، باید پاسخ احتیاط‏آمیز و فکورانه‏ای داد و هر چه با مسأله آسانگیرانه‏تر مواجه شویم، راحت‏تر می‏توانیم پاسخ دهیم؛ امّ مثل کلیدی می‏مانَد که به هر قفلی بخورد، ولی هیچ قفلی را باز نکند. این که بیشتر مباحث درباره آزادی در سطح مطبوعات و محافل سیاسی و احزاب به بن‏بست می‏کشد یا تبدیل به شعارهایی می‏شود که از کنار هم عبور می‏کنند و هیچ کدام معلوم نیست که نقطه تضارب آراء در موردشان در کجاست، علتش همین است که ما فکر می‏کنیم باید پاسخهایی بسیط و دفعی به قضیه داد. ما باید افکار عمومی را نسبت به این مسائل عادت دهیم که یا وارد نشوند یا با دقت وارد شوند. ما باید سعی کنیم پسوندهای دقیق‏کننده برای مفهوم آزادی بیاوریم. آنچه الآن در حلقه محاورات سیاسی و ژورنالیستی ما پی گرفته می‏شود، به علت همان ابهام و ایهام خود کلمه آزادی است و دسته‏بندی‏هایی هم براساس آن صورت می‏گیرد. یکی مثلاً از آزادی وجودی بحث می‏کند؛ دیگری جوابش را در بحث از آزادیهای اخلاقی می‏دهد. یکی از منظر حکمایی که انفطاء شخصیت در برابر جبرهای طبقاتی و تاریخی را مطرح می‏کنند، وارد بحث می‏شود؛ دیگری مقولات سیاسی و حقوقی را جواب می‏دهد. یکی توصیف جامعه‏شناختی از آزادیهای موجود در جامعه می‏کند؛ دیگری در پاسخش به آن از نقطه عزیمت حکمت عملی توصیه می‏کند. یا یکی از آزادی در برابر استبداد سخن می‏گوید و از آزادی بهره‏وری از حقوق فردی و اجتماعی صحبت می‏کند؛ دیگری به آزادی به مفهوم فقر مبالات و بی‏مبالاتی در برابر ارزشهای اخلاقی و انسانی، بی‏مبالاتی در برابر اخلاق و عدالت و بایدها و نبایدها حمله می‏کند، غافل از این که این آزادی که از آن دفاع می‏کند، آن آزادی نیست که دیگری به آن حمله می‏کند. آزادی اولی ملازم با اخلاق و حقوق و مشمول عدالت است، و می‏توان یک بحث تمام عیار فقهی درباره آن مطرح کرد. و آزادی دوم نقیض اخلاق و حقوق است. یکی مقتضای عدالت و یکی خلاف آن است. یکی در خور شأن و شرف انسان است، امّا آزادی دوم نفی همه آنهاست. این نکته را باید توجّه داشته باشیم.
مجری:
به تعبیر دیگر، بیان شما این است که مقوله و مفهوم آزادی طیفی از تعاریف را دربرمی‏گیرد که گاه متناقض با همدیگر هستند.
استاد رحیم‏پور:
که اصلاً هم دقیق نیست و لذا اولین کاری که در این بحثهای مطبوعاتی وسیاسی در کشور باید با دقت صورت گیرد، همین است و به قول طلبه‏ها محل نزاع باید روشن شود.
مجری:
ما ضمن این که سعی می‏کنیم با فرمایشات جناب آقای دکتر زیباکلام مقداری دقت به این بحث دهیم، خواهشم این است که درباره مبانی و خاستگاه آزادی نیز اشاره داشته باشند.
دکتر زیباکلام:
من معتقدم که یکی از مشکلات روش‏شناسی که ما داریم، این است که برخی از تعابیر بنیانهای فکری که از مغرب زمین آمده (فعلاً وارد این بحث نشویم که آمدنش درست بوده، یا نه بر اثر توطئه بوده، یا خودمان خواستیم. به مکانیزم آمدن فعلاً کاری نداریم. به هر حال وارد جامعه ما شده چه بخواهیم و چه نخواهیم. مثل نَمی که خودش را بالا می‏کشد، این هم از غرب سرایت کرده و به ایران رسیده) یک مشکل اساسی که این مفاهیم برای ما به وجود آوردند، این است که ما را دچار مشکلی در تعریف کردند؛ یعنی راجع به آزادی اولین مسأله‏ای که پیش می‏آید (چه در این برنامه، چه هر برنامه دیگر، چه دانشگاه و...) این است که آزادی را باید تعریف کنیم. آزادی یعنی چه؟ من معتقدم که این در حقیقت بستن راه است. این ممکن است برای مخاطبان عجیب و ثقیل باشد؛ امّا بنده معتقدم که آزادی را شما هم نمی‏توانید تعریف کنید. نه تنها ما به عنوان مجموعه‏ای از انسانهای موحد نمی‏توانیم آزادی را تعریف کنیم، بلکه معتقدم که غربیها هم در تعریف آن دچار مشکل هستند.
مجری:
ولی حدودش را می‏توانیم مشخص کنیم.
دکتر زیباکلام:
فعلاً من به حدودش کاری ندارم، بلکه روی خود سوژه می‏خواهم صحبت کنم. استوارت میل و لاک، آزادی را تعریف کرده‏اند. منتسکیو تعریف کرده، فلان اندیشمند اسلامی در مصر آزادی را تعریف کرده، اقبال لاهوری تعریف کرده، متفکران اسلامی آزادی را تعریف کردند. پاسخ من به شما این است که آن تعریفی که جان استوارت میل گفته، تعریفی است که خودش از آزادی دارد. این جا دو مشکل به وجود می‏آید. اولاً اگر او در زمان ما می‏زیست آیا باز هم همان تعریف را می‏کرد، یا تعریفش دچار جرح و تعدیل می‏شد؟ ثانیا این که ما چه التزامی داریم که تعریف او را به عنوان یک تعریف جامع و کامل بپذیریم و بگوییم تعریف آزادی همان است که او می‏گوید. تمام این تعاریف به نظر من نسبی است و در واقع، تعریف مشخص و مطلقی که همه ما روی آن اجماع داشته باشیم، نمی‏توان یافت.
مجری:
این ما را دچار مشکل می‏کند، چون در اصول قانون اساسی ما آزادی بیان، قلم، احزاب و موارد متعدد دیگر داریم. وقتی ما می‏گوییم آزادی، این مقوله باید برای ما روشن شود که در چهارچوب چه تعریفی است. اگر تعریفی نباشد، این قضیه به بسیاری از اصول ما سرایت می‏کند. ما برای این که دچار اخلال نشویم باید تعریفی را قبول کنیم یا حد و حدودی را نسبت به مقوله آزادی بپذیریم.
دکتر زیباکلام:
از دید من این که ما نمی‏توانیم از آزادی تعریف مطلق و جامع جهانشمولی که همه زیر آن را امضا کنند، به دست دهیم، مشکلی ایجاد نمی‏کند. این که روی این نکته زیاد تأکید می‏کنم، این است که از اشکالات بعدی بیرون بیاییم؛ چرا که مقدار زیادی از دعواهای ما بر سر این است که آزادی این طور تعریف شده و یا طور دیگری تعریف شده. شما کاملاً درست می‏گویید. در جای‏جای قانون اساسی اشاره شده که انسانها در انتخاب شغل آزادند، ولی همواره در قانون اساسی به این هم اشاره شده که حدودش را بعدا قانون تعیین می‏کند. حتّی من یک مرحله جلوتر می‏روم. آن جاهایی که قانون آمده و حدود آزادی را تعریف کرده، باز هم یک مبحث کلی هست؛ یعنی به عبارت دیگر حتّی در ممالک غربی هم که تجربه دویست سیصد ساله از آزادی داشتند، در حقیقت پرونده‏هایی در مراجع حقوقیشان مطرح می‏شود؛ بالاخص آن جا که مربوط به مطبوعات است و فرض کنیم یک سیاستمدار شکایت می‏کند که فلان روزنامه مطلبی گفته که درست نبوده است. باز هم مشاهده می‏شود که یک نفر نمی‏تواند اظهارنظر کند. قاضی نمی‏گوید که آیا آزادی این وزیر، آزادی این فرد، آزادی این روزنامه مورد تهدید قرار گرفته یا نه، شما ژوری دارید؛ یعنی یک جمع معمولاً فرد هست که نصف به اضافه یک، آن را تصویب می‏کنند. نه‏تنها ما نمی‏توانیم آزادی را تعریف کنیم، دیگران هم نمی‏توانند آزادی را تعریف کنند به صورتی که جهانشمول باشد. بنابراین زیاد نگران این نباشیم؛ این که چون حسن آزادی راین‏طور تعریف کرده، پس تعریف او قابل‏قبول است. بعد مقدار زیادی بحث کنیم و بخواهیم آن را رد کنیم یا قبول کنیم و... .
مجری:
من فکر می‏کنم که دیدگاه آقای رحیم‏پور را هم در این خصوص بشنویم، بعد تبادل‏نظری در این خصوص انجام دهیم.
استاد رحیم‏پور:
من فکر می‏کنم که دست‏کم اولین نتیجه‏ای که الآن گرفته‏ایم، این است که در پاسخ به این سؤال که با آزادی موافقید یا مخالف، نمی‏توانیم بگوییم آری یا نه؛ یعنی هیچ پاسخی به این سؤال نمی‏توان داد. ما دقیقا به آن نقطه‏ای برگشتیم که عرض کردم؛ یعنی تدقیق سؤال. این به آن معنی نیست که لزوما یک حد و مرز تام از این مفهوم به تعبیری کلاسیک و منطقی بدهید؛ امّا به یک نکته توجّه کنید. چرا حتّی در غرب تعریف از آزادی این قدر متعدد و متناقض است؟ در واقع فلاسفه لیبرال از آزادی تعاریف زیادی دارند که اصلاً قابل جمع نیست. این نقطه شروع خوبی برای بحث است.
مجری:
به نظر شما آیا می‏توان از این مقوله چنین استنباط کرد که آزادی اصالتا موضوعیت ندارد؛ یعنی اصالت ذاتی ندارد، و بسته به شروطی است؟
استاد رحیم‏پور:
من بدون این که سعی کنم یک تعریف و حدّ و رسم تام از آزادی بیان کنم، به آن نزدیک می‏شوم (البتّه خواهم گفت که چرا نمی‏شود. نه به آن دلیلی که آقای زیباکلام فرمودند، به دلیل دیگری نمی‏شود تعریف از آزادی داد)؛ مفهومی از آزادی که می‏شود روی آن بحث کرد. اگر دایره بحث را خیلی وسیع بگیریم، به هیچ وجه نمی‏شود درباره آن بحث نظری انجام داد و هیچ ثمره حقوقی ـ عملی هم نمی‏توان بر آن مترتب کرد؛ در حالی که در دنیا مترتب می‏کنند، یعنی قانون اساسی را بر این اساس می‏نویسند و این نزاع آزادی غربی و آزادی اسلامی، در طول بیست سالی که انقلاب تعریف جدید از انسان و پیام جدیدی برای اداره جامعه داده، برقرار بوده است، تا امروز که می‏بینید هنوز آن بحث ادامه دارد. در باب هیأت ژوری هم مشاهده می‏شود که بر یک اساس فلسفی ـ حقوقی نظرشان معتبر شناخته می‏شود؛ یعنی به مبدأ حقوقی و عرفی ارجاع می‏شود. معنای هیأت ژوری این نیست که هر چه دلشان خواست بگویند؛ یعنی آنها چنین ادعایی ندارند (البتّه ما معتقدیم که به همین نتیجه می‏انجامد، البتّه آن بحث جداگانه‏ای است.)
این‏که چرا نمی‏شود یک تعریف جهانشمول از آزادی ارائه داد، دقیقا به این دلیل است که مبانی در تعریف انسان، متفاوت است و باعث می‏شود که دایره حقوق و وظایفی که برای انسانها می‏شناسیم، متفاوت باشد. علت آن است، نه این که اساسا ما با مفهوم خاصی روبرو نباشیم. این نکته باید روشن شود که ما مجبور نیستیم هیچ تعریفی از آزادی را از کتابهایی که در علوم سیاسی ترجمه می‏کنیم، سرمشق و مایه مباهات خود قرار داده و بگوییم شریعت را با این تعریف از آزادی تطبیق دهیم. ما هیچ الزام عقلی و شرعی برای این کار نداریم. حتّی الزام اجتماعی هم نداریم. باید از اول شروع کنیم و براساس مبانی فکری خودمان آزادی را تعریف کنیم. باید با مبانی خودمان بسنجیم و حدود آن را مشخص کنیم.
نقطه قابل ذکر این است که: صحبت من به نوعی در تأیید حرف جناب عالی است و به نوعی ردّ بخشی از آن است. آزادی در اصل مابه ازاء متعین ایجابی مستقلی برای خودش ندارد؛ یعنی آزادی جزء مفاهیم ماهوی نیست که ما بخواهیم آن را تعریف کنیم. آزادی را فقط می‏توان با ارجاع به جدول حقوقی که زیرمجموعه مبادی اوست، تعریف کرد. به این دلیل است که می‏گویم آزادی به رغم این که در همه شاخصه‏های حکمت نظری و عملی شاخه‏ای برای بحث باز می‏کند، امّا اصل شاکله بحث آزادی، یک بحث حقوقی است. آزادی یعنی این که حقّ چه کاری را دارید و حقّ چه کاری را ندارید. این جا بحث مقداری دقیق می‏شود و لذا می‏گوییم آزادی را نمی‏شود تعریف کرد و شما فقط باید از طریق نظریه‏ها در باب منشأ تکوین حقوق و منشأ ارزشهای اخلاقی، آزادی را تعریف کنید. اتفاقا علت اصلی اختلاف مفهوم اسلامی آزادی و مفهوم لیبرالی و غربی آزادی در همین تعریفهاست.
پس آزادی یک حقی در ردیف سایر حقوق نیست که شما بخواهید روی آن بحث مستقلی کنید، بلکه پشتوانه همه حقوق است. به گفته شهید مطهری: آزادی حقّ نیست؛ فوق حقّ است، که البتّه بعضی نتیجه غلطی از آن گرفتند و فکر کردند که به نام آزادی می‏شود همه حقوق دیگر را ضایع کرد، در حالی که منظور آقای مطهری این است که آزادی بستر حقوق است. آزادی یعنی امکان تمتّع از تمتّعات مشروع و امکان استفاده از حقوق شرعی. پس حداقل ما این نتیجه را از بحث بگیریم که هیچ گاه تا امروز آزادی نه در غرب و نه در شرق تعریف علمی و آکادمیک ندارد، بلکه تعریف حقوقی ـ ارزشی دارد.
این نکته را توجّه کنید که اختلاف از این جا شروع می‏شود؛ چون آزادی مقوله‏ای نیمه‏حقیقی و نیمه‏اعتباری است؛ یعنی می‏توان گفت نزدیک به مرز مقولات ایدئولوژیک است. البتّه پشتوانه‏های علمی، فلسفی، اخلاقی و دینی دارد. من می‏خواهم عرض کنم که این فقط مربوط به آزادی نیست. شما می‏فرمایید این مفاهیم نم زدند و به این جا رسیدند. به نظر من ما با تمام مفاهیم دچار همین مشکل هستیم؛ یعنی در باب دموکراسی هیچ تعریف یکسان علمی و آکادمیکی وجود ندارد. جامعه مدنی بدون پسوند تعریف ندارد و هر وقت ما بخواهیم در مورد آزادی، دموکراسی و جامعه مدنی به ایجاب یا نفی اظهارنظر کنیم، باید یک پسوند برایش بیاوریم، تا ماهیت حقوقی و پشتوانه‏های نظری آن را روشن کنیم.
دکتر زیباکلام:
اگر این بحث را مطرح کردم که ما نمی‏توانیم آزادی را تعریف کنیم، مرادم این نبود که چون نمی‏توان آن را تعریف کرد، رهایش کرده و صحبت هم نکنیم. چنان که گفتم، غربیها هم نتوانستند آزادی را تعریف کنند. این در حقیقت نباید ما را به این نتیجه‏گیری برساند. من به این خاطر قصد تأکید بر این نکته را دارم، که گاه می‏شنویم برخی از شخصیتهای سیاسی یا برخی از مطبوعاتیهای ما ادعا می‏کنند که در غرب آزادی یعنی این، و تعریفهای غلط و مبتکرانه‏ای از خودشان ارائه می‏نمایند، و می‏گویند غربیها این را آزادی می‏دانند و بعد به کلّ آزادی حمله می‏کنند. من در حقیقت می‏خواهم این فرش را از زیرپا بیرون بکشم، و بگویم این ادعایی که شما دارید و می‏گویید آزادی در غرب یعنی این، یعنی بی‏بندوباری و... ، پس این آزادی بد است و باید به آن حمله کنیم، و هر کس هم در داخل از آزادی می‏گوید، او هم مشمول همان دیدگاه غربیها می‏شود، من می‏خواهم چنین برداشت نادرستی از آزادی نشود. می‏خواهم بگویم چه کسی گفته که در غرب آزادی یعنی این؟ شما در جواب می‏گویید فلان فیلسوف این را گفته است. خوب، آن تعریفِ فلان فیلسوف از آزادی است.
من معتقدم که ما می‏توانیم برخی از مقولات را مستقیما از درون شریعت استخراج کنیم، و اگر شما دقت کنید،
می‏بینید که ما در مجموع، پیرامون این مقولات زیاد دچار مشکل و دعوا نیستیم؛ به عنوان مثال درباره معاد، توحید، نبوت، بحثهای نظری که فقها و علما مطرح می‏کنند ما را دچار مشکل و بن‏بست نکرده است، برای این که معاد، توحید و نبوت و یک سری از این مباحث در حقیقت از درونِ شریعت استخراج شده است. آقای رحیم‏پور درست می‏گویند، جامعه مدنی، قانونگرایی، آزادی، دموکراسی و مشارکت سیاسی، مباحث جدیدی هستند که در واقع با مدرنیته بیرون آمده و ما اینها را از درون شریعت استخراج نمی‏کنیم. برای همین هم هست که ما این همه مشکل پیدا کردیم. چرا در مورد معاد بین حوزویان و دانشگاهیان ما یا چرا بین متقدمان و متأخّران ما تضاد نیست؟ چرا در مورد آزادی و جامعه مدنی تضاد داریم؟ بنده معتقدم که معاد پایه شریعت است. معاد از داخل شریعت بیرون می‏آید. در حقیقت ما هر وقت بخواهیم بدانیم که معاد چیست، اول باید بدانیم که شریعت چیست؟ ولی مشکلی که با آزادی پیدا می‏کنیم، این است که نمی‏توانیم آزادی را مستقیما از درون شریعت بیرون بیاوریم، و بگوییم دیدگاه شریعت در مورد آزادی این است، ولی عملاً این کار را انجام می‏دهیم. بسیاری از متفکران و اندیشمندان اسلامی می‏گویند، در اسلام آزادی، حد و مرزهایش این است. باید به این عزیزان توجّه داد و مخاطبینشان را هم باید روشن کرد که وقتی کسی ادعا می‏کند آزادی در اسلام یعنی این، آزادی در تشیع یعنی این، آزادی در نظام ولایی یعنی این، در واقع این تعریف از نظرِ ایشان است. چرا؟ دلیلش هم به نظر من روشن است. برای این که کسی که می‏گوید آزادی در اسلام این است، و بعد یک کتاب یا ده کتاب می‏نویسد، یا سخنرانی می‏کند، این معرفت گروهی را از درون شریعتش استخراج می‏کند، بدون این که خودش متوجه باشد. این معرفت معلول دو عنصر است:
1 ـ فهم او از شریعت؛
2 ـ پایگاه و خاستگاه اجتماعی، سیاسی، طبقاتی، وابستگی آن به حکومت، وابستگیش به صاحبان قدرت و بسیاری از چیزهای دیگر.
استاد رحیم‏پور:
به نظر می‏رسد که مشکل بیشتر شد. پس اجازه بدهید تا دقیقا درباره این مشکل بحث نکردیم، از آن عبور نکنیم. نگرانی من از بحثهای ژورنالیستی مقداری بابت همین است، که سریعا چهار یا پنج ادعای پیاپی نتیجه‏گیری شود و بعد عبور کنیم. بنابراین، به ادعای اول برمی‏گردیم: سهنکته این جا گفته شد که نکات بسیار مهمی است. یکی این که فرمودند آزادی اصلاً مفهوم اسلامی نبوده و نمی‏شود آن را از شریعت استخراج کرد. از بیرون آمده و عده‏ای خواستند برایش محمل شرعی پیدا کنند و عده‏ای هم مخالفت کردند. ادعای دوم ایشان این بود که نظر اسلام در مورد آزادی معلوم نیست. هر کسی از آزادی برداشتی دارد. ادعای سوم که زمانا مقدم بر این دو بود، این است که در واقع اختلاف در باب توحید، معاد، و نبوت ایجاد نشده، چون اینها مفاد و مضمون اصلی خود شریعت است، ولی در مسائلی مثل آزادی اختلاف پیدا می‏شود. من هر سه نکته را غلط می‏دانم.
در پاسخ به نکته اخیر ایشان می‏گویم، بلی مفهوم غربی از آزادی بتازگی از غرب وارد شده و یا دقیقتر بگوییم مفهوم لیبرالی از آزادی، متأخر است و جدیدا وارد شده، و عکس‏العمل‏هایی هم در برابرش ایجاد شد. ولی مفهوم اسلامی آزادی مفهوم جدیدی نیست. حال این که آیا ما مفهوم اسلامی از آزادی داریم یا نه؟ این خود بازگشت به صورت مسأله بود، که ما بیان کردیم باید از آزادی در چهارچوب هر مکتبی، و براساس مفروضات آن مکتب، و برپایه نوع انسان‏شناسی، نوع جهان‏شناسی، نوع اخلاق و حقوقی که پیشنهاد می‏کند، سخن گفت. این که آزادی، یا آزادی غربی است و یا چیزی به نام آزادی اسلامی وجود ندارد، دقیقا همان خطی است که به ما توصیه می‏کند در مقولات فکری هم مثل مقولات صنعتی مونتاژگر باشیم و من بسیاری از اساتید محترم را دیدم که دچار این مشکل هستند. درباره جامعه مدنی که در سمیناری مطرح بود، و آقای زیباکلام هم حضور داشتند، آقایان صریحا اعلام می‏کردند، نگویید جامعه مدنی دینی، بلکه باید بگویید جامعه مدنی یا جامعه دینی. بنده عرض کردم اصلاً جامعه مدنی بدون پسوند معنی ندارد؛ یعنی جامعه مدنی یا براساس شریعت اسلام سازماندهی می‏شود و ساختار می‏گیرد یا بر اساس یک مکتب غیردینی و اسلامی ساختار می‏گیرد. بحث در مورد آزادی هم دقیقا همین‏گونه است.
حال باید این مسأله روشن شود که آزادی غربی از مشروطه به بعد در جامعه ما وارد شده، نه آن آزادی به مفهوم اسلامیش، که عبارت باشد از حقوق شرعی مردم در ابعاد مختلف حیات فردی و اجتماعی، که هیچ کس حقّ ندارد مانع حقوق بشری آنها شود.
نکته دیگری که بیان شد، این بود که نظر اسلام در باب آزادی معلوم نیست. این ادعا، ادعای بسیار بزرگی است. اگر نظر
اسلام درباره آزادی برای شما معلوم نیست، می‏توان روی آن تأمل کرد و پذیرفت، به عنوان این که نظر شما است. امّا این که اسلام در باب آزادی چیزی نگفته و یا آنچه گفته، قابل جمع نیست، این حرف قابل قبول نیست و صرف استدلال هم برای این است که در آن اختلاف شده است. اگر ما به این جا رسیدیم که معرفت تابع پایگاه اجتماعی، اقتصادی، ذهنیات و موقعیت طبقاتی شخص است، اصلاً چیزی از معرفت باقی نمی‏ماند. این بحثی است که به طور مستقیم به آزادی مربوط نیست؛ این که آیا واقعا می‏شود از یک متن، چه دینی و چه غیر دینی، منظور آن را در باب آنچه گفته است، به دلالت مطابقی یا التزامی یا تضمنی استنباط کرد، یا نه؟ این که کسی بگوید متنی در برابر ماست که این متن از منشأ حکیمی صادر شده، ولی معنی ندارد، هر برداشتی می‏شود از آن کرد و مطلقا قابل داوری هم نیست. در این میان هیچ چیزی که ضروری دین و محکمات دین باشد وجود ندارد. این سخن، ادعای بسیار بزرگی است.
بگذریم، من می‏خواهم جناب آقای دکتر زیباکلام و دوستانی را که مثل ایشان فکر می‏کنند، به این نکته توجّه دهم که در باب آزادی تا در درجه اول، حقوقی و فلسفی فکر نکنیم، هیچ وقت نمی‏توان به نتایج درستی رسید. امّا این نکته که اختلافی در توحید، معاد و نبوت نیست، ولی در بحث آزادی اختلاف هست و حداقل نتیجه‏ای که از این بحث و از این قیاس منطقی که با صحبتهای آقای زیباکلام می‏گیریم، این است که بحث آزادی ارتباطی به بحث توحید، معاد و نبوت ندارد. اتفاقا من می‏خواهم همین جا تأکید کنم و بگویم تمام زاویه‏ای که بین تفکر اسلام و تفکر لیبرال باز می‏شود، از بحث توحید، معاد و نبوت سرچشمه می‏گیرد. نوع نگاه به جهان، تعریفی که از زندگی و انسان دارند، باعث می‏شود به مکاتب خاصی در فلسفه اخلاق و بَعد فلسفه حقوق برسند و سپس وارد علوم سیاسی شوند.
من فقط به سؤال شما که در باب مقایسه کلیسا و اسلام بود، اشاره‏ای کنم. این نکته بسیار مهمی است؛ این ادعا که آزادی از اکتشافات لیبرالیسم و جزء ملازمات مدرنیته است، آن هم با این تاریخ تقویمی که برای مدرنیته می‏آورند که اصلاً خود این مسأله چیزی بی‏معنی است. آن قصه‏ای که ما از شروع خلقت و از آدم و سابقه انسان داریم، این است که خلقت با شریعت توأمان زندگی را شروع کردند؛ یعنی از وقتی که حیات انسان بر رویزمین شروع شده، بحث حقّ و تکلیف و آزادی، حقّ عبودیت در قضیه آدم و حوا، و خود حقّ انسان در قضیه هابیل و قابیل بوده است. در اصل، شریعت و خلقت انسان با هم شروع شده و اولین انسان، اولین پیامبر است. لذا از همان آغاز ما معتقد بودیم که انسان با مفهوم حقّ و تکلیف و مفهوم آزادیهای مشروع و نامشروع آشنا بوده و از این‏رو، بحث از اطاعت و معصیت و عدالت و ظلم از همان آغاز مطرح بوده است. سراغ قوانین مدون هم که برویم، از مجموع القوانین حمورابی که 280 ماده قانونی دارد و از دو هزار سال پیش از میلاد مسیح بوده، که از حقّ الهی حاکمیت و حقوق مردم و از عدالت صحبت می‏کند تا حقوق رومی و حقوق ایران‏باستان هم این داستان مطرح بوده، امّا آنچه که مایه فرق جهان اسلام و جهان مسیحیت است، همین است. کلیسا ابتدا تابع شریعت موسی بودند و به علت خصومت با یهودیها و رومیها آن را هم کنار گذاشتند. از اول قرون وسطی کلیسا چیزی به نام دستگاه حقوقی برای تعریف آزادی و حقّ و وظیفه نداشته است. اولین تدوین حقوقی در کلیسا در قرن دوازده و سیزده شروع می‏شود که آن هم به مقولات و مباحث حقوق طبیعی ارتباطی ندارد. باز پس از آن پنج تا شش قرن سکوت است، تا همین چند قرن قبل یعنی اواخر دوران قرون وسطی که تازه اولین بحثهای آن توسط سنت‏آگوستین و دیگران شروع می‏شود و بعضی از مفاد حقوق رومی و رواقی را لعاب مسیحی می‏دهند و وارد بحث می‏شوند؛ آن هم نه به‏طور جامع. این با اسلام تفاوت بسیاری دارد؛ زیرا در اسلام از همان آغاز، دعوت به توحید و نبوت و معاد با دعوت به اخلاق و صحبت از عدالت و حقوق مردم و تقسیم آزادیها به مشروع و نامشروع همراه بوده است.
دکتر زیباکلام:
من معتقدم کسانی که با برخی از مفاهیم غربی و پدیده‏هایی که در صدوپنجاه سال اخیر روبرو شده‏اند و نمی‏دانند با آن چه کنند؟ (در واقع از یک سو می‏خواهند آن را رد کنند، ولی می‏بینند اینها مطرح شده و یک عده در جامعه دنبال اینها رفته‏اند. از سوی دیگر اینها را می‏خواهند بپذیرند، ولی می‏بینند با چهارچوب گفتمان دینیشان در تقابل و تضاد قرار دارد) می‏آیند یک پسوند اسلامی به آن اضافه می‏کنند، به نظر من آن مفهوم را مُثله و خدشه‏دار می‏کنند و به شریعت هم خدمت نمی‏کنند. یکسری مفاهیم مثل: توسعه، توسعه‏یافتگی و توسعه نیافتگی مقوله‏هایی جدید هستند که به دنبال تحولاتی که در اروپا رخ داده، به وجود آمده‏اند.
مجری:
آقای دکتر اگر این‏طور بخواهیم بگوییم، تا قرن شانزده تمام دنیا زندگیشان یک مدل بوده است.
دکتر زیباکلام:
دقیقا این طور است. من می‏خواهم بگویم چرا ما باید این دغدغه را داشته باشیم که هر چیزی که در غرب به وجود می‏آید، به جای این که سعی کنیم این پدیده را به آن صورت که بوده، بشناسیم سعی کنیم که بگوییم نه چیزی را که غرب می‏گوید، اسلام 1400 سال قبل این را گفته است. این یک جور عوامگرایی و عوامزدگی است که سبب می‏شود هم مفاهیم و پدیده‏ها را نشناسیم، و هم به عقیده شخصی من، وقتی که می‏خواهیم پیوندی این گونه بین این پدیده‏ها و اسلام بزنیم، به اسلام هم خدمت نمی‏کنیم.
استاد رحیم‏پور:
اتفاقا این همان اشکالی است که ما داریم؛ کسانی مفاهیم غربی را بدون توجّه به مبانی و پشتوانه‏ها و عواقب نظری و عملی آن ترجمه می‏کنند و از مؤمنان و متشرعان توقع دارند که یا این را بپذیرند و امضا کنند، یا کنار بروند. به محض این که از موضع و نقطه عزیمت شریعت کسانی بخواهند وارد چالش شوند، که من مسلمانم، و این مقوله‏ای را که ترجمه کردی اشکالی هم ندارد، امّا من مقلد نیستم و باید اجتهاد کنم. من این مفهوم را به اصول و ارکان تفکر دینی خودم عرضه می‏کنم. بخشهایی که با آن اصول موافق و سازگار می‏آید می‏پذیرم، و بخشهایی که با آن سازگار نیست رد می‏کنم. شما تقریبا یک برخورد پراگماتیستی را به اغلب متشرعان نسبت می‏دهید که چون آزادی یا مقولاتی از این قبیل از غرب آمده، ما چاره‏ای نداریم، و باید آنها را بپذیریم. شما از نسبت شریعت و آزادی سخن می‏گویید بدون این که از اینها تعریفی ارائه دهید. آزادی را می‏گویید که اصلاً معلوم نیست چه هست و معتقدید یک تعریف علمی از آزادی نمی‏توان ارائه داد. حالا سؤال من این است که شما از کدام آزادی صحبت می‏کنید؟ همان که از غرب وارد شده، و متشرعان قبولش می‏کنند. نکته دوم این که شما شریعت را چطور شریعتی می‏بینید که در آن به آزادیهای مشروع و حقوق شرعی انسانها هیچ عنایتی نشده است.
سؤال من مشخصا این است که وقتی از نسبت شریعت و آزادی سخن می‏گوییم، اولاً آیا باید به متشرعان براساس مبانی خودشان حقّ داد آن مقوله را بدون هیچ تعصبی له یا علیه آن بدقت تحلیل کنند تا بدانند این مفهوم چیست؟ مبانی نظری آن چیست؟ پشتوانه‏های نظری و حقوقیش چیست؟ عواقبش کدام است؟ بعد آن را به متن شریعت عرضه کنند وبخشی از آن را بپذیرند، و بخشی از آن را که دارای اشکال می‏دانند، بگویند، به نظر ما باید این طور باشد. این به نظر من منطقی‏ترین نوع برخورد است که می‏شود کرد. شما که می‏گویید معلوم نیست آزادی چیست، حال از شما می‏پرسم شریعت چیست، که آن را با آزادی ناسازگار می‏بینید؟
دکتر زیباکلام:
من نگفتم معلوم نیست آزادی چیست؟ من گفتم نمی‏توانم تعریف کنم. اگر تعریف کنم، می‏شود تعریف زیباکلام، ولی مصادیق، شاخصه‏ها و عملکردش، چیزهایی است که می‏توان در واقع روی آن بحث کرد. حتّی آن‏بخشی را که می‏گویید باید دید چه میزان با شریعت می‏خواند و چه میزان نمی‏خواند، اتفاقا آنها را در حوزه تعریف نمی‏توانید درآورید، بلکه آنها را باید در حوزه کارکرد استخراج کرد. علت این که من به این صورت خواستم به شما جواب بدهم این است که به نظر من متأسفانه یک بحث نه چندان درستی در جامعه مطرح شده، که یک باید و نباید هست؛ یعنی یا ما باید آن آزادی را که در غرب وجود دارد بپذیریم و طرفدار آن باشیم، یا این که اصلاً هیچ...
استاد رحیم‏پور:
این که مقتضای فرمایشات خود شماست.
دکتر زیباکلام:
من کجا چنین حرفی می‏زنم. پیشفرض شما این است که من دلباخته آزادی غربی هستم و به اسلام هم هیچ اعتقادی ندارم.
استاد رحیم‏پور:
نه، من اصلاً چنین پیشفرضی ندارم.
دکتر زیباکلام:
قبل از این که شما صحبت کنید، من گفتم که یکی از بنیانهای شعارهای مردم در انقلاب اسلامی، آزادی بوده است.
استاد رحیم‏پور:
آیا این آزادی با شریعت سازگار بوده، یا این که مقوله‏ای غربی بوده است؟
دکتر زیباکلام:
ما آن تفکری که در سال 57 داشتیم، این آزادی را مخل شریعت نمی‏دانستیم؛ یعنی به عبارت دیگر...
استاد رحیم‏پور:
منظور چه کسانی هستند؛ مسلمانان؟
دکتر زیباکلام:
همان سه یا چهار میلیون نفر که در میدان آزادی جمع شده بودند.
استاد رحیم‏پور:
حالا برای آن منافی می‏بینید؟
دکتر زیباکلام:
نه حالا هم نمی‏بینم. بحث در این است، وقتی که شما می‏خواهید آزادی را تعریف کنید، اول براساس فهمتان از شریعت، دوم، براساس پایگاه اجتماعی و غیره... که دارید، به نوعی آزادی را تعریف می‏کنید. آزادیهایی که در قانون اساسی تصریح شده، مثل آزادی بیان و مطبوعات و... را محدود می‏کنید، می‏توانید در حقیقت اینها را گسترش هم بدهید. وقتی کسی می‏خواهد آزادی را تعریف کند، می‏ترسم از این که او یا می‏خواهد این گستره را افزایش بدهد و یا می‏خواهد آن را تنگ و محدود کند و بگوید این آزادی مال غرب است و ما این را نمی‏توانیم بپذیریم و...
آقای رحیم‏پور گفتند بنده معتقد هستم که بحث آزادی، مفهومی غربی دارد و در اسلام چیزی به نام آزادی وجود ندارد و معلوم نیست که اسلام آزادی را تعریف کرده یا نه. من می‏خواهم این مسأله را هم قبول و هم رد کنم. آنچه منظور من است، این است که آزادی به آن معنی که ما در میدان آزادی در سال 1357 سه چهار میلیون شعار دادیم، از درون شریعت برنخاسته بود. این همان آزادی است که در واقع از مغرب زمین وارد جامعه ما شده است. این که گفتم از درون شریعت برنخاسته، به این خاطر است که اگر به آثار علمای قرن هفده، هجده یا نوزده ایران یا عصر قاجار نگاهی بیندازیم، می‏بینیم که هیچ یک از علما و مراجع دینی ما، مقصودم بیشتر در ایران است، پیرامون آزادی بحث نکرده‏اند؟ مرحوم شیخ مرتضی انصاری چه وقت در مورد آزادی به آن معنی که ما امروزه بحث می‏کنیم، بحث کرده‏اند؟ کجا درباره این که آیا آزادی اسلامی یا غربی است و حدودش تا کجاست، بحث کرده‏اند؟ کجا بابی به نام باب آزادی در میان علما وجود داشته است؟
وقتی جلوتر بیایید، می‏بینید علاّمه نائینی این مورد را رد یا قبول کرده، و به هر حال وارد این مباحث شده است. یا مرحوم حاج ملاّ علی کنی به میرزا حسین‏خان سپهسالار می‏تازد و به ناصرالدین شاه می‏گوید: این کلمه قبیح آزادی را که اینها به این مملکت آورده‏اند، برای سلطنت تو چه تأثیری دارد؟
سؤال بنده از آقای رحیم‏پور این است که چرا در زمان صفویه علمای ما به حکومت هشدار نمی‏دهند که اصلاح‏طلبان دارند در مورد آزادی صحبت می‏کنند و این آزادی چیز خطرناکی است؟ چرا از یک مقاطعی، آزادی وارد گفتمان علمای ما می‏شود؟ حال اینها یا با آن موافق و یا مخالف می‏شوند. چرا در نسل بعدی متفکران اسلامی ما، مثل مرحوم دکتر شریعتی و دیگران باز در مورد آزادی مطلب می‏نویسند، بحث می‏کنند و می‏گویند حدودش چیست؟ بنده مقصودم این است که این بحث جدید وارد شده؛ امّا نکته‏ای را که من باز نمی‏توانم بفهمم و سؤال دوم من از آقای رحیم‏پور است؛ این که اگر ما بگوییم علما و مراجع ما در زمان صفویه، یا قاجار راجع به آزادی چیزی نگفته‏اند و چیزی ننوشته‏اند، چرا ما باید از این مسأله نگران بشویم و به هراس بیفتیم. مسأله‏های بسیار دیگری هم هست که ممکن است امروزه مطرح شود؛ چنان که مطرح شده است؛ مثلاً صحبتهایی که امروزه در مورد مهندسی ژنتیک و شبیه‏سازی مطرح می‏شود، نمونه‏اش در اسلام و رساله علمای ما نبوده است. اینها بحثهایی جدید است که باید به آنها وارد شد؛ چون این بحثها اصلاً در اسلام نبوده است. حال اگر کسی آن را مطرح کند ما باید بگوییم چون این حرف را زده، کافر است. همه حرف من این است که یک وقت شما می‏آیید یک سری مباحث فلسفی و کلامی را مطرح می‏کنید، و می‏گویید حالا این در اسلام بوده یا نبوده است. چیزی که من می‏خواهم بگویم، آن مسائلی است که در بستر تاریخی ما اتفاق افتاده به وجود آمده است.
سؤال سوم من از آقای رحیم‏پور این است که چرا ما در سال 1358 این بحثها را راجع به آزادی نداشتیم؟ چرا ما امروز این بحثها را داریم؟
اینها چیزهایی است که در حقیقت بر اثر تغییر و تحولات سیاسی، اجتماعی، اقتصادی، ارتباطات، آشنا شدن با فرهنگ و تمدنهای دیگر مطرح می‏شود. من این را بسی خطرناک می‏دانم که ما شریعت را مثل یک سوپرمارکت بکنیم، هر چیز جدید و یا هر مسأله‏ای که به وجود می‏آید، بگوییم که کنار بروید؛ 1400 سال پیش اسلام اینها را گفته است. من خوف این را
دارم که با این متدولوژی و با این طور پیش رفتن، ما نه تنها نمی‏توانیم این مفاهیم را بفهمیم، بلکه معتقدم که به شریعت هم لطمه وارد می‏کنیم.
استاد رحیم‏پور:
جناب آقای زیباکلام در مقام صدور حکم آزادی و نسبتش با شریعت، احکام بسیار جزمی و قاطعی صادر می‏کنند، امّا وقتی که از ایشان سؤال می‏کنیم طرفین این نسبت، یعنی شریعت و آزادی چیست، می‏فرمایند نمی‏توان تعریف کرد و هر کس یک برداشتی دارد. دست‏کم به بنده حقّ می‏دهند که از ایشان بپرسم تعریف شما از شریعت و آزادی چیست؟ من نمی‏خواهم تعریف بشریت و تاریخ را بدانم، می‏خواهم بدانم تعریف شخصی جناب‏عالی درباره شریعت و آزادی چیست؟ چون تا این سؤال روشن نشود، این بحث همچنان دایره‏وار به نقطه شروع برمی‏گردد.
اگر به خودمان زحمت بدهیم و حاضر باشیم با دقت به این دو سؤال جواب بدهیم که آزادی و شریعت با تفسیر جناب عالی چیست، آن وقت می‏توانیم وارد بحث شویم. چون من در این فرمایشاتی که گفته شد، مغالطه‏های متعددی می‏بینم که واقعا صرف کردن وقت برای هر کدامش بحث را از مسیر اصلی خارج می‏کند. با این حال، برای این که اینها مسکوت نماند، من باید به دو سه نکته اشاره کنم، چون از بنده سؤالاتی پرسیده شد.
پیش از این گفته شد که آزادی قابل تعریف نیست. ظاهرا ایشان شریعت را هم قابل تعریف نمی‏دانند، لذا تعریف شخصی خودشان را از آزادی و شریعت می‏خواهم و استناد کردند به این که اصلاً معرفت تابع پایگاه اجتماعی، موقعیت طبقاتی، جنسیت، فقر و غنا، شرایط مختلف و ذهنیتهاست. این خود بحث بسیار مهمی است و از زاویه کلامی و فلسفی باید به آن نگریست و وارد بحث شد.
اصلاً اختلاف‏نظر در مورد آزادی و شریعت، در اختلافات اپیستمولوژیک است. آیا معرفت وحیانی را معرفت می‏دانید؟ آیا معرفت تجریدی عقلی را معرفت می‏دانید؟ آیا معرفت شهودی را معرفت می‏دانید؟ بحث اصلاً بحث تجریدی و حسی است. در اصل نقطه شروع دعوای اسلام و لیبرالیسم بر سر حدود آزادی از این جا شروع می‏شود. من می‏خواهم شما را به این نکته توجّه دهم که اختلاف در اپیستمولوژی باعث اختلاف در متافیزیک و آنتولوژی و تئولوژی و الهیات و همچنین باعث اختلاف در فلسفه اخلاق و حقوق می‏شود و آن اختلاف در فلسفه سیاست و مفهوم و حدود آزادی است. به این توجّه داشته باشید. من ریشه اختلاف را در آن جا می‏بینم.
ما در این بحث یک سیر منطقی را پی می‏گیریم و می‏خواهیم بدانیم نقطه عزیمت یک نظریه کجاست و لوازم نظری آن چیست. این که گفته می‏شود اصلاً معلوم نیست که شریعت راجع به آزادی چه نظر مشخصی داده است، این یک مقوله برون دینی است. این خود نکته بسیار مهمی است. معنایش این است که ما نمی‏توانیم در هیچ موردی داوری کنیم، که چه چیزی جزء منطوقات صریح شرع است و چه چیزی نیست. این حرف، بحث بسیار مهمی در معرفت‏شناسی و مباحث کلان دیگر است. این خود سخنی است که ما نمی‏پذیریم و معتقدیم غلط است. یا این ادعا که بحث آزادی چقدر مهم است که اسلام هم حتما باید در مورد آن نظر داده باشد. این که می‏پرسید چرا اسلام راجع به آزادی نظر داده، در واقع معنایش این است که چرا آزادی را این قدر مهم و مؤثر در سرنوشت انسان می‏دانید که فکر می‏کنید باید اسلام که متکفّل تأمین سرنوشت صحیحی برای انسان است، متعرض آن شده باشد.
واقعا نکته بسیار مهمی است؛ یعنی ما معتقدیم که آزادی مقوله‏ای است بسیار مهم؛ زیرا با حقوق انسانها سروکار دارد و به همین دلیل مقوله‏ای شرعی است. این پاسخ آن سؤال شما بود که چرا در زمان صفویه از آزادی به این طریق بحث نشده، ولی در عصر قاجاریه بحث شده است. شما یک بار از جامعه‏شناسی معرفت سخن می‏گویید که چرا یک سری شعارهایی در یک دوره مطرح می‏شود، در یک دوره مطرح نمی‏شود. این بحث جداگانه‏ای است که باید بحث تاریخی شود. یک علتش این است که در دوره مشروطه متون علوم سیاسی و فلسفی غرب ترجمه می‏شود و در دوره صفویه چنین خبرهایی نیست حتّی در خود غرب هم در برخی دوره هایش چنین خبرهایی نیست. این بحث پدیده‏شناسی اجتماعی است و ما در این جا بحث نمی‏کنیم، صحبت اول شما در باب خود مقوله معرفتی است، نه جامعه‏شناسی معرفت.
سؤال این است که شریعت چه نسبتی با آزادی دارد؟ و جواب بنده این است که شریعت، اسلام و وحی متکفّل این است که این دار طبیعت و این زندگی موقت و محدود انسان در عالم طبیعت را که بستری است برای تکامل انسان، در این بستر انسان نمی‏تواند به آن کمالات الهی برسد مگر این که به یکسری حقوقی که دارد برسد و به یک سری وظایفی که دارد،
عمل کند. اگر این حقوق انسان، حقوق شرعی و حقوقی که خداوند برای او در نظر گرفته در این عالم رعایت نشود، سد راه کمال انسان شده است. اسلام از انسان و از کمال او و بنابراین از حقوق او نیز تعریفی دارد. وقتی من می‏گویم در مورد آزادی باید دقیق بحث کنیم؛ یعنی بحث حقوقی بکنیم. اصلاً آزادی یک مقوله حقوقی است. می‏پرسید: آزادی چه چیزی؟ آزادی بیان، آزادی عقیده، آزادی عمل، آزادی کدام عمل، آزادی بیان چه چیزی. اینها همه قید می‏خورد.
مجری:
البتّه آقای رحیم‏پور، یک بحث دقیقتری در مکتوبات فلسفه سیاسی مطرح کرده‏اند که عبارت است از دو مقوله آزادی از چه چیزی و آزادی برای چه چیزی. حالا اگر راجع به این مقوله بحث کنیم، فکر می‏کنم بحث دقیقتر شود.
استاد رحیم‏پور:
البتّه آن آزادی منفی و مثبتی که آیزایابرلین مطرح می‏کند، اتفاقا به یک معنی نشاندهنده دو نوع انسان‏شناسی است. من در نظر داشتم که اگر لازم شد، به این نکته بپردازیم که بحث آزادی مثبت و منفی که ایشان مطرح می‏کند، دقیقا نقطه شروع نزاعی است که ریشه آن در همین اخلاق و حقوق ماست. من پاسخ سؤال قبلی را تمام کنم. چرا اولاً شما فکر می‏کنید که بایستی در کتاب و سنت دنبال کلمه حریت بگردید.
امّا فکر نکنید تمام آن بحثی که به آزادی مربوط می‏شود، ذیل کلمه حریت آمده است. آزادی یعنی این که من حقوقی دارم که باید تأمین شود. آزادی غیر از این، معنای دیگری ندارد. لذا من دارم آزادی را تعریف می‏کنم. اختلاف در آزادی و حدود آن هم از این جاست که انسان چه حقوقی دارد. دقت می‏کنید، این که انسان چه حقوقی دارد، نخستین نزاع بین تفکر الهی و تفکر مادی است. سؤال این است که اول باید بدانیم انسان چیست، تا بدانیم چه حقوقی دارد و چه کسی دایره حقوق انسان را تعیین می‏کند؟ ما می‏گوییم انسان موجودی است ابدی، الهی و غیره و حقوق او را خداوند متعال بیان می‏کند و بیان کرده است. اگر آنچه تحت عنوان آزادی از آن در متون غربی بحث می‏شود، با آن حقوق شرعی که خداوند برای انسان در نظر گرفته است، منافات داشته باشد، آن آزادی نامشروع محسوب می‏شود و با تفکر اسلامی درباره مفهوم آزادی سازگار نیست و در صورت عدم منافات، سازگار است. حال این سؤال را مجددا تکرار می‏کنم. من از آقای زیباکلام می‏خواهم بپرسم که تعریف شخصی شما از آزادی چیست و چه مبنایی دارد؟ تا بعدا بفهمیم که چه طور می‏توان برای آن، حدود تعیین کرد. تعریف شخصی شما از شریعت چیست و این که دین برای چه آمده است؟
دکتر زیباکلام:
تعریف من از شریعت آن چیزی است که رسول‏اللّه‏ به عنوان خاتم پیغمبران آورده و ایمان به خدای نادیده و بازگشت به سوی او، و در مرحله بعدی هم احادیث معتبری است که از ائمه به عنوان یک شیعه داریم. این تعریف من از شریعت است.
استاد رحیم‏پور:
در این شریعت، درباره روش زندگی بحث شده که چه کارهایی حقّ دارید بکنید و چه کارهایی حقّ ندارید؟
دکتر زیباکلام:
بلی، یک سری وظایف هست که یک مسلمان موظف است انجام دهد.
استاد رحیم‏پور:
پس تا این جا قبول داریم که شریعت از طرف خداوند آمده و یک سری وظایف و یک سری حقوقی برای بشر تعیین کرده است.
دکتر زیباکلام:
درست است.
استاد رحیم‏پور:
برای یک مسلمان تبعیت و التزام نسبت به این حقوق و وظایف لازم است یا لازم نیست؟ شما فرمودید که من تعریفم از شریعت این است که آیینی است از طرف خدای متعال برای نجات و فلاح انسان که یک سری وظایفی هم در آن وجود دارد و تبعیت از آن وظایف لازم است. سؤال بعدی این که فکر می‏کنید وقتی من می‏گویم وظیفه، منظورم فقط نماز و عبادیات است. نه سؤال من جامعتر از این است و آن این که آیا در شریعت اسلام، حقوق و وظایف اجتماعی و سیاسی هم آمده یا خیر، یا فقط همان عبادیات است.